Forum: Über meine „.30x39 Loppo Unlimited 15“ und deren Ladung  
 von Walter Binder Oestereich

 

Mein 15“ Lauf hat gemessene .308 inch Zugkaliber Dralllänge unbekannt, verträgt aber schwere Geschosse bis zu168gr.(getestet)und darüber(?)

Meine bewährte Ladung ist:
Bullet :         Sierra 168grain Nr.2200 HPBT MatchKing 1,200 inch
Primer :        Remington 9 ½ Magnum

Powder :       Kemira N 120 23.7grains
OAL =          L6 : 59.95mm
Chase :        PMC 7.62X39 L3= 38.66mm getrimmt

Gerechnete Geschwindigkeit lt. Brömel : 601,8m/s
Ermittelte Geschwindigkeit lt. Chroni (Abstand ca. 2m) : ca. 640m/s 
Max. Gasdruck für 7.62x39 : 3550 bar
Gerechnet für 7.62x39 lt. Brömel : 3177 bar

Für .30x39 gibt’s leider keine Berechnungen, werden aber ziemlich ähnlich sein. Durch den hohen Gasdruck werden auch neue Hülsen spätestens nach dem 2. Mal laden teilweise unbrauchbar, da die Zündhütchen nach dem setzen
herausfallen. Die Hülsen wurden 1x feuergeformt, fachgerecht auf 38.66mm getrimmt und nur mehr mittels Redding Necksizer (Bushing .330)kalibriert.Geschoss wurde ca. 1/10mm vor Übergang gesetzt (L6= 59.95mm) Dachte mir bei den vom Vorbesitzer der Lopponen beigestellten Hülsen und fertigen Patronen (LAPUA Hülsen, gleiche Ladung), dass da hohe Ladungen probiert wurden und daher die Zündglocke gelitten hatte.
Zündhütchen zeigte zwar guten Gasdruck an, war aber nicht auffällig. Nach Neukauf von PMC Hülsen und oben genannter Prozedur waren viele Hülsen nach dem 2.oder 3. mal laden wieder soweit, dass Zündhütchen rausfielen.
Nun gehe ich dazu über, neue Ladungen auszuprobieren. Die oben genannte Ladung schießt übrigens ausgezeichnet (mehrere 40er und gewonnene Shootoff,s) und die Rams fallen auch unter sehr ungünstigen Bedingungen zuverlässig.
Auch seitlicher Windabdrift ist kaum zu bemerken. Leider sind mir die Hülsen zu teuer, um sie nach dem 2. mal laden
wegzuschmeissen. Problem ist, dass zwischen dem Kemira N120 ( Brennschluß im Lauf) Und dem N130 (Brennschluß außerhalb) eine große Lücke ist und andere Pulver überhaupt nicht passend erscheinen. Kann zwar mit nem ordentlichen Mündungsfeuer leben (wer meine 7 TCU kennt, weiß wovon ich rede!)

 - Kann mir wer helfen?

 - Wer hat Erfahrung mit diesem Kaliber ( .30x39 nicht 7.62x39!)

 - Wohl nur die Finnen, aber mein Finnisch und Englisch lässt zu wünschen übrig. 

Außerdem rücken die mit Ihren Ladungen ungern raus, zumindest habe ich nach Rücksprache mit einigen erkannt, dass es wohl Ratschläge gibt, die aber wohl nicht zielführend sind. 
Beispiel
26grain Kemira N150, Geschoß 160-168grain, Primer Federal 215 Mag. ????
Anmerkung von mir: Ich will den Ram umnieten, nicht abfackeln!

25.5grain Kemira 120, Geschoß Sierra 150grain , Primer CCI 200 Rifle
Hört sich gut an, leider noch nicht probiert, da keine 150er Sierra zuhause. Also, gibt’s nen guten Wiederladefreund, der Rat weiß? 

Danke im voraus

Euer Biwa  

* PS: Was ist der Unterschied das Kaliber .30x39 und der 7.62 x 39? 

Erklärung vom Experten Guido J. Wasser alias GJW: 

Der Unterschied zwischen den beiden Patronen ist theoretisch nur der, dass die Skandinavier Probleme mit der Einfuhr der Waffen nach Frankreich hatten und Löpponen deshalb erstmals (1988?) bei der EM in Angoulème seine Selbstbauten mit .30 x 39 stempelte. Danach machten es alle. In der Praxis bestehen die Lapua-Hülsen aus ähnlichem Messing wie die Thuner und sind deswegen dickwandig und elastisch. Somit haben sie noch rund 1 Grains weniger Innenvolumen als die russischen Stahlhülsen der originalen Kalashnikov-Patronen.
Übrigens geht das Verbot, Mündungsbremsen zu benutzen auch auf den listigen Aseppö Löpponen zurück. Er benutzte eine in Angoulème, wo in einer sandigen Kiesgrube geschossen wurde. Seine Nebenschützen sahen bald nichts mehr!
7,65 und .30 bezw. .308 sind in der Praxis identisch, obwohl es auch .307er-Läufe gibt.
Interessant vielleicht auch, dass unsere Gewehr-Nati mit Patronen schiesst, die .308er Matchkings haben. Davon habe ich 3 Ausführungen. Das originale Militärgeschoss in 7,5 mm hat keinen zylindrischen Führungsteil, sondern ist konisch. Wiederlader können im Karabiner - aus ballistischer Sicht - problemlos .308er-Geschosse benutzen. Offiziell ist es natürlich verboten, aber das hat rechtliche Gründe.

Viel Pulverschnee wünscht Dir

Guido

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Hallo Walter,

unser lieber . . . . . .  ist wirklich ein Lieber, aber mit der Physik hat er´s nicht so. Die Ladung stammt noch aus der Zeit, als sich in Finnland Lapua weigerte, weiter Messungen für Silhouetter zu machen, weil sie die Messeinrichtung aufklopfen mussten. Damals glaubte man noch an schnelle 6mm-Kaliber.
Dein Loppo - Verschluss ist so stabil, dass Du den hohen Druck nicht merkst. Wenn die Zünder rausfallen, ist der Druck wirklich zu hoch. Darauf deutet auch die hohe Geschwindigkeit hin. Laut meinen Berechnungen liegst Du zwischen 4000 und 4200 bar. Das Problem ist, dass Du schon über dem Leistungsknick liegst, wo die V0 nur noch wenig, der Druck jedoch deutlich zunimmt.
Ich empfehle als Maximum 25 gr. N130 und sonst alles gleich zu lassen. Damit liegst Du rund 700 bar tiefer und verlierst nur ca. 5 Prozent Geschwindigkeit. Trotzdem wird fast das gesamte Pulver im Lauf verfeuert. Wenn dies noch nicht ideal ist, kannst Du bis 24 gr. reduzieren.
N120 ist zu schnell verbrannt in diesem relativ geringen Volumen und nutzt die Lauflänge nicht aus. Das 130er wird mehr knallen, aber damit haben nur Anfänger neben Dir Probleme ;-)
Die leicht geringere Geschwindigkeit gibt zwar theoretisch etwas höhere Windempfindlichkeit und gebogenere Flugbahn. Aber die Unterschiede wird Dein treuer Spotter, Walter Zwo, nicht mal erkennen können. Je nach Laufschwingung musst Du jedoch neu einschiessen. Sam Goldstein hat gerade darüber einen Artikel publiziert, dessen Übersetzung bald auch hier erscheinen dürfte.
Damit ich noch genauer rechnen kann, gib mir doch bitte mal an, wieviel grains Wasser in eine abgeschossenen Hülse (total voll) passt.
Lade doch mal 3 Hülsen mit 25 gr. N-130 und schiess sie 3-5 mal ab. Dann siehst Du, ob noch weiter reduziert werden muss.
Vielleicht hat noch sonst jemand Erfahrungen damit, aber der zu hohe Druck dürfte als Ursache klar sein.
Nächtliche Grüsse

Guido 
(kein langsamer Schweizer;-)

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Allen noch nachträglich ein gutes neues Jahr mit mehr Treffern, als RAMs hier liegen (Für die Figur musste ein Kamel dran glauben).


Foto GJW



Die Empfehlung mit 26 gr. N150 wird nur schlecht brennen bei einem Maximum von rund 1700 bar. Dafür dürfte die Mündungsflamme so lange stehen bleiben, bis der Ram getroffen ist. Für Raucher nicht schlecht, da man nach dem
letzten Schuss eine Zigarette daran anzünden kann (Übrigens: Bist Du immer noch in ungarischer Behandlung ;-)

Die zweite Laborierung von Dir mit dem 150gr.-Geschoss ist sicher auch gut, jedoch kommt beim Ram prozentual etwas weniger an, da die Querschnittbelastung geringer ist. Da könnte bei Gegenwind schon mal ein Bock verächtlich "Pling!" melden.

Nun ist schon Montag, sodass ich eine gute neue Woche wünsche.

Frühe Grüsse

Guido

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Servus Walti

Wie gesagt, ich habe mich von anfang an an eine ladung von Beni gehalten, dies zwar mit der 7mmBR aber ich würde meinen diese beiden kaliber sind durchaus zu vergleichen. Das spezielle daran ist, dass wir das Vihtavuori N140 verwenden und dieses pulver in keinem ladebuch von Vihtavuori aufgeführt ist. Die ladung beträgt 30.5 grs und sie kickt ganz eindeutig weniger als vergleichbare ladungen mit N133 oder N130 ! 
Du schiesst 23.7 grs Vihtavuori  N120 mit einem 168grs geschoss und ich glaube das ist einfach zu viel. Deine 630m/s sind schon etwas sehr krass ! 
Ein weiterer vorteil beim N140 ist, die hülse ist randvoll mit pulver gefüllt (ladedichte genau 100%), was ja bei perfektionisten und benchrest shootern ein muss ist. 
Ich schiesse diese ladung aus der kurzen Loppo und aus den langen 15" läufen meiner H-S und XP-100 und ich bringe sogar mit der 10“ Loppo 600m/s, zwar nur mit einem 150grs geschoss aber das reicht allemal !
Ob der brennschluss im oder nach dem lauf liegt, ist mir eigentlich egal, dass diese laborierung schiesst hat Beni schon hundert male bewiesen und ich habe mit genau dieser laborierung in Australien 2 titel geholt und in Finnland noch einen in production mit 5 shoot-off treffern als einziger im damaligen feld ! 
Berechnungen hin oder her (mache ich auch) aber schlussendlich zählt nur wie das ding schiesst !  
Also ohne zu wissen was die 30x39 patrone genau an pulvervolumen hat, mein rat für einen versuch wäre: Hülse bis unter den hülsenboden mit Vihtavuori N140 füllen und ein 150grs geschoss verwenden (die von Remington sind die allerbilligsten und sind gut, kann dir gerne 50 stck schicken wenn du willst) oder die ladung etwas reduzieren für deine 168grs geschosse. Zündhütchen nimm was du hast, spielt keine rolle ! Ich nehme die ganz normalen SR primer wie bei Vihtavuori auf der homepage für dieses pulver aufgeführt ! 
Wie gesagt, Beni wird die eventuell auch noch seine gedanken zum thema schreiben und Jürg Müller solltest du auch mal etwas ausquetschen betr. seiner 6,5mmBR für die Loppo Unl.!
Würde gerne mitbekommen, wie du deine problem angehts, bitte halte mich auf dem laufenden !  

Happy steel shooting and best regards from Switzerland

 

Hampi

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Walter

Ich habe Deinen Bericht (Word-Dokument) gelesen. Da Du nach Informationen und Hilfe fragst erlaube ich mir, Dir auch relativ unverblümt und gerade heraus zu antworten:

1. Sicherheit
Ich bitte Dich inbrünstig mit der von Dir aufgeführten Laborierung SOFORT zu stoppen. Du zerstörst nicht nur Hülsen sondern mit der Zeit auch Deine wundervolle Loppo und am allerwichtigsten: Du gefährdest Deine Gesundheit!
Ich meine das sehr ernst! Die Waffe bekommt dauernd Überlast auf den Verriegelungswarzen!

2. Deine aufgeführte Laborierung

2.1 Pulverwahl
VV N120 ist für diese Patrone und das gewählte Geschossgewicht viel zu schnell. Es ergibt zudem eine schlechte Ladedichte. Die Ladedichte ist für die Präzision entscheidend und Benchrester legen sehr grossen Wert darauf.
Für eine Präzisionspatrone sollte sie > 80% sein, am besten ist natürlich 100%. Du verwendest zudem ein für dieses Kaliber schweres Geschoss, was eigentlich zu eher langsameren Pulver führen sollte. Bedingt durch dieses schwere Geschoss in Kombination mit dem schnellen Pulver, werden sich auch Schwankungen der Pulvermenge relativ stark im Gasdruck und der Mündungsgeschwindigkeit auswirken.

2.2 Pulvermenge
Du füllst eindeutig zuviel Pulver in Deine Patrone. Das kannst Du schon daran erkennen, dass Deine V0 grösser ist als die Berechnete!

2.3 Gasdruck
Dein Gasdruck ist massiv zu hoch!!! Ich persönlich denke sogar, dass die Abschätzung von Guido Wasser eher konservativ ist. Zündhütchenglocken erweitern sich nur bei sehr hohen Drücken. Wenn Du auch noch Deine doch deutlich höhere gemessene Mündungsgeschwindigkeit gegenüber der berechneten Mündungsgeschwindigkeit berücksichtigst, muss Dein Gasdruck zwingend auch massiv Höhe als der berechnete Gasdruck sein. Die Energie, die das Geschoss an der Mündung hat muss ja von irgend woher kommen! Das woher ist der Gasdruck! Hohe Gasdruck führt auch meistens zu Überbelastungen des Geschosses, speziell Matchgeschosse sind da anfälliger als Jagdgeschosse.

2.4 Zündhütchen
Magnum Rifle Zündhütchen bringen nur dann (Präzisions)vorteile, wenn die Ladedichte der Patrone sehr klein ist, oder aber - und das ist bei Dir nicht der Fall - ein schlecht entzündbares Pulver verwendet wird. Insofern ist die Wahl eines Magnum Rifle Zündhütchens für das Pulver VV N120 in Deiner Patrone nicht unbedingt falsch.

2.5 Geschoss
Warum Du einen 168 grainer verwendest ist mir nicht klar. Falsch ist es nicht. Aber mit einem 150grainer mit einer V0 von max. 630 m/s fällt jeder Ram. Du hast bei 200m - je nach Geschossform - noch ein Impuls von ungefähr 1.1 poundseconds. Das reicht für Rams allemal! Leichteres Geschoss kickt weniger und ist billiger.

2.6 Deine Loppo
Ehrlich gesagt, mir tut Deine Loppo leid. Schade um so eine Waffe. Diese kurzzeitigen sehr hohen Belastungen auf den Verriegelungswarzen können zu einen Rücksetzen der Warzen führen. Dies wiederum führt als Konsequenz
davon später ev. zu einem vegrösserten Verschlussabstand. Ein vergrösserter Veschlussabstand verkürzt die Lebensdauer der Hülsen massiv (Risse oberhalb der Auszieherille!). Langfristig könnte es ev. auch zu einer nicht mehr
reparierbaren Warzenverformung kommen, im Extremfall ev. zu Rissen. Also schone Deine Loppo. Die Waffe ist zu gut, für so was.

2.7 Präzision
Klar die Präzision hängt auch von der verwendeten Waffe ab. Ich gehe aber davon aus, dass eine Loppo wie Du sie verwendest immer sehr gut schiesst und beschränke mich auf Fakten, die patronenabhängig sind.
Basierend auf Erkenntnissen aus dem Benchrest schiessen kann folgendes gesagt werden: 
Die Präzision wird massgeblich beeinflusst von:
* Ladedichte (soll möglichst 100% sein)
* Mündungsgasdruck (soll nicht viel über 1000bar liegen)
* Verwendetes Geschoss
* Geschossbelastung
Die ersten zwei der obigen Punkte werden durch Deine Laborierung nicht erfüllt. Deine Ladedicht ist zu klein und Dein Mündungsgasdruck viel zu hoch. Nicht förderlich für die Präzision. Bedingt durch dieses schwere Geschoss in Kombination mit dem schnellen Pulver, werden sich auch Schwankungen der Pulvermenge relativ stark im
Gasdruck und der Mündungsgeschwindigkeit auswirken. Auch nicht förderlich für die Präzision.


3. Meine Vorschläge

3.1 Pulverwahl und Pulvermenge
Versuch es mit VV N140. Ich verwende es in der 7mmBR und ist für dieses Kaliber in keinem Ladebuch zu finden.
Mit 30.5 grains VV N140 erreiche ich mit einem 150grains Remington PSP Geschoss mit der Jalonen (ca. 8"-Lauf / Production) eine V0 von 580 m/s und mit der BP-XP 100 (15"-Lauf / Unlimited) eine V0 von 630 m/s bei einer super
Präzision. Der Gasdruck ist tief, darum auch der Mündungsgasdruck und die Ladedichte ist 100%. Habe meine 7mmBR Hülsen sicher schon 10x geladen. Ich habe sehr viele Test gemacht und kann Dir versichern, dass Laborierungen mit VV N140 bei gleichem Geschossgewicht und Waffe, sehr viel weicher bezüglich Rückschlag sind als Laborierungen mit VV N120, VV N133 und VVN135.
Wenn das bei Dir nicht geht, dann versuch es mit VV N135!

3.2 Gasdruck
Der Gasdruck kommt mit VV N140 massiv tiefer zu liegen (auch mit VV N135).Schont auch Deine Loppo!

3.3 Zündhütchen
Für VV N140 und VV N135 kannst Du Small Rifle Zündhütchen nehmen. Magnum Zündhütchen sind nicht notwendig.

3.4 Geschoss
Ein 150 grainer wurde reichen. It is up to you.

3.5 Pulverabbrand
Du wirst ein Mündungsfeuer feststellen. Ganz alles Pulver verbrennt nicht in diesen kurzen Läufen. Speziell zu beobachten ist das bei meiner Production Jalonen. Vielleicht stellst Du auch im Lauf vereinzelte Körnchen fest. Ich habe darüber hinweggeschaut, weil die Laborierung extrem präzise und sanft schiesst. Auch die Hülsen halten sehr gut!

3.6 Präzision
Die vorgeschlagene Lösung erfüllt die meisten der erwähnten Voraussetzungen für gute Präzision. Die Ladedichte ist hoch, der Mündungsgasdruck ist tief und Toleranzen in der Pulvermenge wirken sich nahe nicht auf den Gasdruck
und die Mündungsgeschwindigkeit aus. Auch das Geschoss ist nicht überbelastet. Alles gute Voraussetzungen für gute Präzision.
So das wärs von meiner Seite. Informe mich, wenn Du Versuche machst über die Resultate.

Viel Spass weiterhin mit Deiner Loppo.

Beni

 


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